A tudomány egy kaland

Néhány évtizeddel ezelőtt, amikor elkezdte kutatásait, még nem tudhatta, hogy felfedezéseivel és kutatásainak eredményeivel milliók életét mentheti meg. Karikó Katalin magyar biokémikus és Drew Weissman amerikai mikrobiológus úttörő eredményeikkel, amelyek alapvetően megváltoztatták az mRNS és az immunrendszer kölcsönhatásának megértését, hozzájárultak a vakcinák példátlanul gyors fejlesztéséhez a modern kor egyik legsúlyosabb járványának idején. Karikó Katalin és amerikai kollégája ugyanis még 2005-ben szabadalmat jegyeztetett be a módosított nukleozidokat tartalmazó mRNS-terápiás alkalmazásra. Ezt vásárolta meg 2011-ben a BioNTech és a Moderna, és 2018-ban a Pfizer gyógyszercéggel közösen kezdtek ezen a technológián alapuló influenza vírus elleni oltást fejleszteni. Ennek is köszönhető, hogy a koronavírus megjelenése után csupán néhány hónappal megkezdhették a vakcina tesztelését, majd a széles körű felhasználását. A két kutató megosztva 2023-ban elnyerte el a fiziológiai és orvostudományi Nobel-díjat.

Karikó Katalin az elmúlt négy évben közel 130 elismerést, díjat vehetett át. A professzor asszonyt szerte a világon számos egyetemre, tudományos értekezletre hívják előadást tartani. Mi is ennek köszönhetjük a beszélgetést, ugyanis európai körútja során részt vett a belgrádi 68. Nemzetközi Könyvvásáron azon az olvasótalálkozón, ahol az Áttörések – Életem és a tudomány című memoárkötetének szerb nyelvű fordítását mutatták be. Magával ragadó személyisége már az első pillanatban megmutatkozott.

– Nem voltam még Belgrádban. Voltam Szabadkán meg Szlovéniában, Ljubljanában, de Belgrádban még soha.

Szabadkáról milyen emlékei vannak?

– Cezar konyakot vettünk ott, meg hanglemezeket. Különben a férjemnek két év kötelező katonai szolgálata volt. Határőrnek állították be. Útlevélkezelő volt a röszkei határon. Ha látni akartam, mentem. Kis útlevéllel, azzal a zölddel, le lehetett menni hatszor egy évben. Jó volt ez. Mintha Szegeden lettünk volna, olyan volt Szabadkán.

Ezenkívül más kötődése is van ehhez a térséghez, legalábbis a zenén keresztül...

– Hát kíváncsi is vagyok, olvastad-e, hogyan fordították le a verset. Zorán dala, amelyet a testvére, Dusán írt, az volt az én kis himnuszom. Amikor úgy éreztem, hogy nagyon magam alatt vagyok, akkor ez a dal mindig földobott.

A mai napig hallgatja ezt a zenét?

– Most már nem annyira, mert nagyon elfoglalt vagyok, állandóan rohanok összevissza, meg annyira nem vagyok már „lent”. Voltam a koncertjein, de mondjuk, ott nem játssza ezt a dalt (Gyémánt és arany – a szerz. megj.), mert ehhez szimfonikus zenekar kell, azt mondta.

Belgrád csak egy állomás, úgy tudom, európai körúton van.

– Igen, innen megyek Genovába, Olaszországba, a Science Festivalra, ahol az Asimov-díjat veszem át a könyvért, az olasz kiadásért. Öt kijelölt könyv közül szavazták meg a középiskolások az enyémet és még egy könyvet a díjra. Onnan Göttingenbe utazok, először a Max-Planck Intézetben tartok előadást, aztán pedig a göttingeni irodalmi találkozóra megyek, majd Frankfurtba, utána pedig Berlinben tartok előadást. Végül Magyarországon zárom a körutat, Szegeden, meg Budapesten.

Elvárható, hogy egy Nobel-díjas könyvét lefordítják több nyelvre, most szerb nyelven is megjelent.

– Ez a tizenharmadik nyelv. A jövő héten jelenik meg Iránban fárszi nyelven, de már kínaiul, koreaiul, japánul, vietnámiul is megjelent.

Megkérdezném, hogy mit jelent önnek a Nobel-díj, mégis inkább azt kérdezem, hogy ez az elismerés egy fejezet lezárása volt-e az ön számára?

– Még az sem igazán. Először nagyon zavarban voltam ezektől a díjaktól, mert előtte soha nem kaptam, most meg hirtelen olyan sokat. Az a lényege a díjnak, hogy ilyenkor a tudományon, a kutatókon van a reflektorfény, és ez olyan ritkán történik meg. Ezt kihasználva próbálom a fiatalokat buzdítani – mert ugye most influenszerek akarnak lenni és nem kutatók –, meg a többi kutatót is, aki soha nem kapott díjat.

Milyen érzés volt az, hogy a több évtizedes munkának beért a gyümölcse, és egy nagy világjárványnál használták fel azokat az eredményeket, amiket kutatott?

– Reméltem, hogy egyszer majd hasznos lesz az, amit csinálok. Éreztem, hogy egy napon majd így lesz, de azt nem gondoltam, hogy meg is élem. Csak abban bíztam, hogy azok, akik utánam jönnek, majd tovább viszik. Örültem, mert láttam, amikor már más jellegű, tehát influenza vakcinát is csináltunk, nyilvánvaló volt, hogy mennyivel jobb, mint a meglévő, fehérje alapú vakcina. A múlt héten pedig megjelentették az eredményt: a Covid mRNS vakcina segítette a rák eltűnését is. Jóval tovább éltek azok a betegek, akiknek tüdőrákja, vagy melanomája volt, és 50–100 nappal a checkpoint inhibitorral való kezelés előtt megkapták a Covid mRNA vakcinát. Ezeknek a betegeknek a túlélése a kezelés után több mint három év volt, míg azok, akiket nem kezeltek, még két évet sem éltek.

Szerbiában a járvány idején a lakosság lelkiismeretére bízták, hogy melyik oltószert veszik fel. Annak idején követték a többi vakcina fejlesztését is?

– Jómagam fölvettem most is a Pfizer Covid mRNS vakcináját és az influenza ellenit is. Általában minden vakcinát fölveszek. Régen követtem, hogy mások milyen vakcinákat csinálnak. Szerintem is helyes, ha az emberekre bízzák a döntést, csak az embereket tájékoztatni is kell, mert ha azok tájékoztatnak, akik a hamis információkat hozzák, akkor az emberek nem akarják fölvenni a védőoltást. Ezért kerültünk ilyen helyzetbe például Amerikában is, ahol tudományellenes a néphangulat. A kutatókra úgy néznek, mintha valamiféle elit lennének. Én elmegyek könyvtárakba is, ha hívnak, minden kérdésre válaszolok, amire csak tudok, mert az embereket tájékoztatni kell arról, hogy mi is az a molekuláris biológia. Valamilyen szinten meg kell, hogy értsék, és ehhez nekünk is több erőfeszítést kell tennünk, egyszerűbb nyelvet kell használnunk, hogy közérthető legyen ez a bonyolult dolog. A muslicát nem azért kutatjuk, hogy boldogabb, hosszú élete legyen a muslicának, hanem azért, mert az egy modellállat, abban fedeztünk fel olyan receptorokat, amelyeket később az embernél is megtaláltunk. Ezek alapján fejlesztettünk ki a gyógyszereket. Ha így elmagyarázzuk, akkor valamilyen szinten csak megértik az emberek.

Az internet világában mindenki mindent tud és mindenhez ért.

– Így van. Hozzáférhető a valós információ is, csak elvész a nagy zajban. Azoknak, akik most fiatalok és kutatók lesznek, minden sokkal könnyebb, mert nem kell a könyvtárban kikeresniük a dolgokat, ott van egyből minden a számítógépükön. Ugyanakkor annyi a zaj, mert hol az e-mailt nézik, hol az üzeneteket, hogy egyszerűen meg kell tanulniuk koncentrálni, mert ami közös az én fiatalkori életemben és az ő életünkben, az az, hogy csak huszonnégy óra van egy napban.

Ez mire elég? Nagyon sokat utazik, és sok időt fektet a kutatásaiba.

– Az elmúlt öt évben, talán az idén már nem annyira, korábban azonban valóban nagyon sokat utaztam, sokszor azt sem tudtam, hol ébredek föl, az egyik helyről csak robogtam a másikra. 2022-ben már áprilisra kétszer körbe utaztam a Földet. De most próbálok koncentrálni bizonyos dolgokra, és sokszor mondok nemet. Online szoktam előadást tartani, főleg afrikai meg dél-amerikai országok diákjainak, kutatóinak, ott buzdítom a fiatalokat.

Milyen egy jó kutató? Hogy lesz valakiből tudós, kutató?

– Nem tudom, a tudós szót sosem használom magamra. Mindenesetre az ember meg akar valamit érteni, hogy is van az... Emlékszem, kisgyerek voltam, és anyukám reggel sokszor sütött tükörtojást. Majd a kotlóst rárakta a tojásra, és mondjuk, három hét múlva csirke lett belőle. Érdekelt, hol volt addig az a csirke? Láttam, hogy kopogtat a tojáson belülről, és kijött a kis csirke, ami aztán ott szaladgált. A kíváncsiság minden gyerekkel vele születik. Szerintem minden gyerek kíváncsi. Tudod, volt kacsánk is. Gyönyörűek voltak a zöld-kék, metálos tollukkal. A tollat addig simogattam, hogy egyszerűen szürke lett, de a kezem sem lett tőle zöld. Hát persze, az nem is volt színes. Valójában csak visszaverődött a fény, mert olyan volt a toll szerkezete. Az ember azt keresi, hogyan lehet minden olyan varázslatos. Próbálja megérteni. Rengeteg genetikai betegség van. Van, hogy valaki azzal születik, ám semmi baja nincs, és megesik, hogy 50 évesen már tolószékbe kerül. Mi történt hirtelen, hiszen az első naptól kezdve hordozza magában az adott hibás gént? Annyira izgalmas dolgok ezek. Nem értjük meg a folyamatot és azért nincs rá terápia. Tudod, a tudomány az ismeretek halmaza. Az ember megfigyel dolgokat, aztán készít egy hipotézist, ami megmagyarázza a jelenséget a meglévő ismeretek alapján, plusz még utána olvas. Azután kipróbálja, hogy igaz-e a hipotézis, kísérleteket készít. Ezek vagyunk mi. Szóval: megfigyelünk, olvasunk, a saját megfigyelésünk alapján hipotézist készítünk, aztán pedig tudományos kísérletekkel megerősítjük, vagy megdöntjük azt.

Korábbi interjúiban említi a kitartást és a következetességet, valóban szükség van erre ahhoz, hogy sikeres legyen valaki?

– Igen. Mindenben. Mindenben szükség van arra, hogy az ember koncentráljon és kitartó legyen.

Rengeteg kutatás kell, legtöbbször nem sikerülnek a dolgok, de mindig föl kell áll, majd kitalálni, hogy legközelebb így csinálom, vagy úgy csinálom. Ha valaki nagyon érzékeny arra, hogy kudarc éri, akkor ne menjen kutatónak, mert ott egyfolytában azzal szembesül. Az élet minden területén kitartás szükséges. Az ember kitűz egy célt, és folyton problémákba ütközik, de fontos, hogy kövesse a célt. Előbb-utóbb valahogy meg tudja oldani a problémákat, és eléri azt a célt, és amikor már eléri, akkor, mint ahogy Dusán is írta, máris új tervre gondol, máris új úton indul és az életben épp ez a szép. Tehát nem az a legfontosabb, hogy megkaptam-e a legnagyobb díjat, és most már csak ülök a babérjaimon. Az a lényeg, hogy az ember úgy érezze: még ezt is meg kell csinálnom, még azt is meg kell csinálnom.

Ugyanaz a lelkesedés hajtja most is, mint 30–40 évvel ezelőtt?

– Én ugyanolyan vagyok. Amikor azt kérdezik, hogy mire vagyok a legbüszkébb, hát arra, hogy ugyanolyan vagyok, mint 40 éve, amikor semmilyen sikerem nem volt, senki nem törődött azzal, hogy ki vagyok. Én csak csináltam a dolgomat. Most is ugyanúgy csinálom, csak most jobban odafigyelnek rám. Régen az volt a gond, hogy bármit mondtam, senki nem figyelt oda. Most meg nagyon odafigyelnek, meg kell gondolnom, hogy mit is mondok. Az emberek azt gondolják, hogy ha megkaptam a Nobel-díjat, akkor én már mindent tudok. Minden héten legalább két tudományos értekezést vagy elméletet küldenek kutatók, azt gondolják, hogy én megértem és tudok rá válaszolni. Mindig mondom, hogy nem, én nem vagyok a téma szakértője. Egy bizonyos dolgot tudok. Örökké változik a tudomány, és állandóan fel kell újítani az ismereteket, utána kell olvasni, hogy mi is történik, hogyan magyarázzunk meg valamit annak ismeretében, mi a meglévő tudásunk, és akkor megint hipotézist kell felállítani, és ha a kísérleti eredmény nem illik bele, akkor egy új hipotézist kell felállítani.

A kutatótársadalom mennyire összetartó, egymást támogató társadalom?

– Abból, amit publikálnak az emberek, látjuk, hogy ki mit csinál. Ha azt reprodukálhatjuk, annak alapján kiderül, hogy megbízhatunk benne és a cikkeiben. Ma nagy gondot jelent, hogy nagyon sok a fake-cikk, amit papermillben megrendelnek, és soha semmilyen kísérlet nem készült vele kapcsolatban. Az emberben kialakul a bizalom bizonyos kutatócsoportok iránt, akik jó dolgokat csinálnak, és azokat lehet reprodukálni. Sokan együtt dolgoznak, mert vannak olyan területek, amit egy kutatócsoport egyedül nem tud körbejárni, akkor kollaborálnak másokkal, és egymás munkájára építenek. Ugyanakkor nagy verseny van az akadémiai területen, mindenki első akar lenni, sokszor nem teljesen fejezik be a munkát és máris publikálják az eredményt.

Hogy a tudományos munkában lelkiismeretes és kitartó lehessen, kell egy toleráns családi háttér is.

– Nyilván a család mindenféle érzelmi kötődéseken meg egyebeken alapul. Most, október 11-én ünnepeltük a 45. házassági évfordulónkat a férjemmel, és még mindig jól vagyunk. Éppen az előbb beszéltem vele.

Nem kísérte el?

– Nem, ő dolgozik. Ha a könyvemet olvastad, tudod, hogy ő öt évvel fiatalabb nálam, ő még fiatal ember. A lényeg az, hogy a családban, a gyereknevelésben tanároknak is lennünk kell. A férjem sokszor másképp gondolta a dolgokat, mint én, de mindig valahogy kompromisszumot kötöttünk, megtaláltuk az egyensúlyt. Nagyon sok minden van, ami a férjem nélkül nem valósulhatott volna meg. De itt vannak a tanárok, akik általános iskolában és a gimnáziumban oktattak. Gimnazista voltam, amikor Tóth Albert tanár úr azt mondta, hogy én kutató lehetek, és én elhittem neki. Célul tűztem ki, hogy én kutató leszek. Ha Selye János könyvét nem olvasom arról, hogyan kell a stresszt kezelni, akkor sokszor feladtam volna már. De az ő filozófiáját követve, a stresszt tudtam kezelni, és nem keseredtem el bizonyos dolgokon, még akkor sem, amikor a legcsúnyább dolgokat mondták nekem. Ha olyan ember mondta, akit azelőtt respektáltam, akkor gyorsan levettem a talapzatról: az az ember nem fontos, aki ilyet mond. Mindent el tudtam magamban intézni gyorsan. Le tudtam zárni, és nem rágódtam semmin. Szóval a Selye-könyv nagyon fontos volt. Itt vagyunk a könyvvásáron. Egy könyv megváltoztathatja az egész életet. A férj, a család, a háttér fontos. És a lányom. Ő is sikeres volt. Olimpiai bajnok volt kétszer, világbajnok ötször (Amerika színeiben evezésben). Master of Business Administration fokozatot szerzett, többek között. A lányommal most együtt dolgozunk, csináltunk egy közös céget, és majd abban fogunk kiteljesedni. Büszke vagyok rá, nagyon ügyesen csinál mindent. A férjem nem szokta megdicsérni, mert azt mondja, hogy akkor elbízza magát. Sok mindenkinek köszönhetem azt, hogy eljutottam idáig. A szüleimtől kezdve, akik megtanítottak a szépre, jóra, a nővéremen át, aki mindig mellettem állt, utána a családom, a tanáraim, akik segítettek, a Selye-könyv, és hát ugye voltak kutatótársaim is, akik közül legalább egy hitt abban, amit csinálok, ez fantasztikusan jó, hiszen így figyelmen kívül hagyhattam azt a száz embert, aki azt mondta, hogy semmire való, amit csinálok.

Volt olyan, aki még a Nobel-díj előtt látta, hogy a befektetett munkája oda vezet?

– Azt nem látták, hogy az oda vezet, csak azt, hogy ez jó lesz valamire. Ezért volt 13 vendégem a Nobel-díj kiosztáson: ott volt a férjem, a nővérem, a lányom a vejemmel, a többiek mind a tanáraim, a mentoraim voltak, akik legfőképpen Szegeden voltak a tanáraim, akik segítettek. Voltak ketten Amerikából, akik kiálltak mellettem és voltak a BioNTechtől is ketten.

A katolikus egyházban is külön szerepet vállalt?

– Ferenc pápa megbízott azzal, hogy a Pontificia Accademia per la Vita, vagyis a pápai tudományos akadémiának legyek a tagja. Már kétszer is voltam Rómában előadást tartani. Amikor felkértek, mondtam, hogy én nem tudok menni, mert nagyon sok dolgom volt, de a lányom azt kérte: anya, menjünk el és vigyük a gyerekeket is! Úgyhogy amikor először mentem a Vatikánba a két unokám is ott volt. A pápa megáldotta őket. Ezt követően tartottam előadást, segítettem megértetni, hogy nekünk, kutatóknak milyen feladataink vannak a molekuláris biológiában.

Van közös pontja a tudománynak és a vallásnak?

– Megtudtam, hogy Ferenc pápa a járvány idején elrendelte, hogy ne jöjjenek össze a templomokban a hívők, mert megfertőzik egymást, és azt is kérte, hogy vegyék föl a vakcinát. Ez fontos volt, mert kinek higgyen az átlagember? Sokan azért vették fel a védőoltást, mert ismertek engem, és mondták, hogy én becsületes vagyok. Mások meg elmennek a templomba, és ha azt mondja a pap, hogy menjen és vegye fel a védőoltást, akkor lehet, hogy rá hallgatni fog. Fontos szerepe van annak, hogy ki közvetíti az üzenetet az embereknek, mert már annyira komplex ez a világ, hogy könnyen elvesznek benne az információk.